Serie Los del podio I. Cap 13. Klaus Jaffe Carbonell

¿Cómo llega a Venezuela y a qué se dedicaba? Rolf Jaffé llega justo antes de comenzar la Segunda Guerra Mundial. Era un patólogo alemán, hijo de un industrial importante en Berlín que fue iniciador en la industria química en Alemania. Inclusive, el producto en el que se basa la Nivea hoy en día fue invento del bisabuelo.

Entonces, con la Noche de los Cristales, comienza la persecución. Lo botan del trabajo que tenía, que era director del Instituto Patológico en el Hospital Moabit, que era el más importante de Europa en ese momento, y bueno, tiene que huir. Le ofrecen trabajo en Irán y le ofrecen un trabajo en Venezuela. Los médicos de Clínicas Caracas y el Centro Médico de San Bernardino deciden venir a Venezuela, y no había patólogos en Venezuela, entonces estaban buscando; bueno, me imagino también sabiendo que había muchos médicos que estaban escapando de Europa.

En ese momento se contrató a mucho médico europeo, claro, era una oportunidad para Venezuela, correcto. Pero eso fue cuando Medina Angarita, y entonces cuando llegan hubo un cambio de gobierno; quedó encuartelado tres meses hasta el año 45. Bueno, ahí llega casado con la Fellner, que también es descendiente del último alcalde de la ciudad libre de Frankfurt, ok.

Bismarck le invade y él hace un acto heroico ahí para salvar a parte de la ciudad, y les hicieron un homenaje, por cierto, el año pasado. Bueno, yo llegué a Venezuela, se establecen aquí y yo vivo tiempo de chiquito en las casas de mi abuelo ya que están construyendo mis padres sus casas en Los Palos Grandes, me mudo para allá. Entonces me recuerdo, primero comenzamos ahí en Los Palos Grandes.

Y demostró que la cercanía tuya con la investigación científica tiene antecedentes familiares importantes. Los primeros cuentos que uno escuchaba eran del abuelo y mi padre era bioquímico también. Igual que tú eres químico pero tienes después un doctorado.

Químico biológico lo llamamos nosotros. Química necesariamente, si no es química ecológica, claro, pero parecido. Pero antes de llegar a tus estudios de química en la Universidad Simón Bolívar, vamos a ver tu infancia: ¿ustedes son cuántos hermanos?

Seis. Bueno, ahí todo: científicos, literatos, abogados, gerentes. La infancia fue muy naturalista. ¿Eres el mayor? No, el cuarto.

¿Las dos son las más pequeñas? Claro, Angelina y Verónica. Mucha naturaleza: como mi padre, siempre salíamos con mi abuelo también caminando. Nos tenía una casita en Carrizales, que en ese momento era Monte Culebra.

Siempre con naturaleza, siempre colectando animalitos. Bueno, eso muy alemán, ¿no? Es muy alemán, bueno, sí es cierto, grupo alemán. Sí.

Claro, pues mi abuelo tenía haciendas allá de donde cacería en Berlín, claro, ¿y estudiaste dónde la escuela primaria? Estudié en el colegio Humboldt. Muy bien, ¿en la sección venezolana o en la sección...? En ese momento había una sola sección.

O sea que tú hablabas alemán desde niño. Es correcto. ¿Y lo mantienes más o menos? Más o menos, sí.

Lo que pasa es que como no lo practico mucho me sale el inglés más fácil porque lo entiendo perfectamente. Claro. Después de un par de días puedo hablarlo.

Puedes hablar. Bueno, hay mucha relación entre el alemán y el inglés. De hecho, el inglés le debe a muchos vocablos al alemán, ¿no? Es correcto.

Y te gradúas de bachiller en el colegio Humboldt también. Bachiller del colegio Humboldt, y de ahí paso directamente a la Universidad Simón Bolívar. Quería estudiar en la Central filosofía; mi padre me hizo ver que eso era muy racional, no útil.

Quería estudiar biología y no había forma, pero la Central está cerrada, abrieron química y bueno, lo más cercano a ciencias era eso, que me metí en la Simón Bolívar. Claro, estamos hablando del año 70-71, porque en el 69 me gradué de bachiller y soy la primera promoción que entramos en el 69, aunque las clases arrancan en el setenta en la Simón Bolívar, ya en Sartenejas. En Sartenejas.

Claro, y entiendo la posición de tu padre en relación con la filosofía. ¿Y tú por qué escoges química? Porque son como universos probablemente poco parecidos.

Yo lo que había en la Simón Bolívar era vía ingenierías y lo único que no era ingeniería en ese momento era química; las otras carreras se abrieron más tarde, mucho más tarde. Era la oportunidad, claro. Y mi padre me convenció de que cualquier ciencia básica te abre el mundo, es una apuesta importante, cualquiera que escojas.

Bueno, ciertamente, porque uno ha visto muchos graduados de química y después con el doctorado se especializan en áreas. Y la química le sirvió de ciencia básica, y físicos que son expertos en finanzas, por ejemplo, o químicos que llegan a primer ministro en Inglaterra. Por ejemplo, un primer ministro en Alemania.

Esa ciencia básica te abre el mundo. ¿Y tu formación en química en la Simón Bolívar? ¿Cómo lo evalúas: tuviste grandes profesores, ya había un cuerpo de profesores importantes o estaba comenzando?

Los universitarios muy buenos, muchos extranjeros. Había ingleses, rusos, argentinos, muchos. Eran buenos. No le dediqué a los estudios en la universidad, me dediqué más al escultismo y a las excursiones de salida, no lo tomo muy en serio.

No fui demasiado bueno, pasé bien, no fui el mejor de la clase. Al graduarme ahí me fui al IBIC, la maestría; ahí sí creo que fue el mejor sitio que estudié en mi vida y había por lo menos cinco profesores míos que fueron después premios Nobel, ya que los profesores eran de calidad. En el IBIC, invitados de afuera daban un curso de una semana o dos semanas y se atraía lo mejor que había, impresionante: cinco profesores míos fueron premio Nobel y daban clases allí, un ambiente de primer mundo, los laboratorios.

Es una experiencia realmente muy buena. Ahí estuve dos años en PICO trabajando en memoria bioquímica, la memoria, y me comencé a hacer bioquímica. Explícale a la audiencia qué puede ser bioquímica de la memoria. ¿Estás investigando en insectos, no?

Todos sabemos lo que es memoria. Hay un evento que pasa y nos recordamos ese evento. Bueno, entonces uno sospecha que este evento se graba de alguna forma en el cerebro, en las neuronas. Claro que no es en el hígado, pues quitemos el hígado y seguimos recordándonos.

Entonces se sospecha mucho del cerebro, pero dónde en el cerebro no sabemos. No hay forma de saber dónde es. Todavía no se sabe, o sea, tenemos algunas nociones, pero como un problema fácil, lo que hacíamos allá era buscar un modelo más sencillo y creíamos nosotros con un modelo sencillo, un insecto. Trabajábamos en memoria del insecto, que además era más fácil porque podías sacar el cerebro a los insectos y nadie protestaba, ¿no?

Claro, entonces les enseñaba algún aprendizaje, ver: no atacar una mosca, por ejemplo, se habituaban a eso. Les sacábamos el cerebro y hacíamos la bioquímica, ver qué compuestos químicos cambiaron.

Entonces, en función de esto se descubre que una vía metabólica tiene que ver con la producción de arginina. Que hoy en día sabemos esa vía metabólica lleva a la producción de óxido nítrico. Se lo ganó, por cierto, un premio Nobel, un alemán en Nueva York, identificando ese mismo compuesto humano como neurotransmisor. Y bueno, cuando pasa eso, que ya los americanos pues tienen más equipos que nosotros en el IBIC, yo decidí cambiar de línea.

Ok, entonces era poco probable que tú llegaras por ese camino a unos resultados óptimos, necesitaba equipamiento que no había capacidad, claro. Mandé unas muestras una vez a California y se perdieron. Y había gente que estaba trabajando ya en ese mismo tema, entonces decidí buscar una forma de ser competitivo.

¿Cuál es la ventaja del trópico? ¿Y cuál es el mismo problema de la memoria que puedo atacar en el trópico? Entonces hay un problema que no es la memoria individual sino la memoria colectiva; si uno tiene sociedad, la sociedad tiene memorias.

Y en las sociedades animales igual, ¿no? La cultura es una memoria. Por supuesto, sí.

Entonces los animales también, y ¿cuál es el animal que más culturas tiene, que más sociedades tiene? Las hormigas, claro. Tiene como 20 mil especies diferentes, cada una con una sociedad diferente, entonces dice mi doctor.

Ya va, esto son todas noticias nuevas para mí, estoy seguro de parar a la audiencia. 20.000 especies de hormigas se registran en el mundo. Registradas están como 12 mil, pero se sospecha que son más las que hay. Y Venezuela, en esa materia de hormigas, tiene un capital importante.

Hay muchas especies aquí; para darte un ejemplo comparativo, del jardín de mis padres en Los Palos Grandes había más especies de hormigas que en todo el Reino Unido. No puede ser, o sea, la maravilla del trópico. La maravilla, el trópico. Exactamente.

Los números son muy, muy diferentes, muy distintos. ¿Entonces tú te dedicaste a conocer la memoria social de las hormigas y escogiste determinadas especies? ¿Cómo las escogiste, por qué unas y no otras?

Escoger las que tienen las sociedades más simples, escoger las que tienen una sociedad más compleja, escoger algunas intermedias y estudiar. Pero, ¿cómo estudiamos? Porque tú les hablas, ellos no te escuchan. Claro.

No hay forma de hacerle un cuestionario, tienes que descifrar su lenguaje. Ya el lenguaje es químico, claro, se llama química ecológica; son compuestos químicos o feromonas que ellos sueltan y que comunican ciertas cosas a las compañeras de nido u otras especies. Entonces hay feromonas de alarma, hay feromonas del reconocimiento de compañera, feromona de seguimiento de estela, feromona de reconocimiento de la reina, y ellos lo usan en diferentes momentos, a diferentes concentraciones; se crea un lenguaje.

Entonces mi trabajo era estudiar ese lenguaje. Hablaste de una reina... En la próxima parte del programa vamos a comenzar hablando de esa reina, cómo funciona esa sociedad, cómo siguen, digamos, la guía de esa reina.

¡Ya regresamos! A través de anchor.fm. Para alguna sugerencia sobre este espacio pueden escribirnos al correo rafaelarraiz@hotmail.com y en Twitter, arroba RafaelArraiz. Somos Unión Radio Cultural.

Estamos de regreso con Venezolanos, somos Unión Radio Cultural. Estamos conversando con el doctor Klaus Jaffé y estamos hablando de las sociedades de las hormigas, la memoria y cultura que esas sociedades tienen. ¿Klaus, te preguntaba por la reina?

Veo que no es una sociedad muy democrática o sí. El nombre reina es totalmente desafortunado. No tiene nada que ver con las reinas humanas. Eso se lo pusieron los griegos, me imagino... no sé a quién echarle la culpa por el nombre y no tiene nada que ver con eso.

Es una máquina ponedora de huevos, esa es la reina. Una máquina, como si tú tienes un organismo: tú tienes tus gametos, que son los que producen espermatozoides y ovarios, y el resto de las células hacen otras cosas. La colonia hormiga es parecida a un organismo, un superorganismo. Entonces hay una parte que pone huevos nada más, que es la reina; otras que se dedican a forrajear, a buscar el alimento; otras que se dedican a la defensa: es un superorganismo.

Entonces las sociedades primitivas no tienen esa diferenciación y es más difícil reconocer la reina. ¿No sabes quién es? Claro. Y en la sociedad muy avanzada, la división del trabajo es más fuerte; lo que llaman la reina pues es fácilmente reconocible.

Pero es totalmente democrático porque no hay ninguna instrucción. O sea, son los instintos de cada individuo que le permiten tomar decisiones; cada individuo toma sus decisiones individualmente, no hay nadie que le manda hacer nada. Es lo más anárquico que hay.

Por ejemplo, cuando uno ve un camino de hormigas, todas ellas van cargando con pedacitos de hojas de árbol, ¿cómo funciona esa operación? Hay una hormiga que señala algo... Es un sistema democrático: hay cien hormigas que salen a explorar. Hay cinco que consideran un alimento y se emocionan y regresan al nido poniendo un camino; mientras más emocionadas están, más fuertes, más feromonas ponen el camino, pero hay unas que son exploradoras.

Exploradoras especializadas en explorar; si hay dos o tres a las que les gusta la alimentación entonces el camino es más fuerte. Y en el nido entonces saben cuál es el alimento mejor para ellas: se siguen los que tienen mayor concentración de feromona. Entonces, es una elección con comunicación química. ¡Impresionante!

Ahora, ese trabajo con las hormigas te lleva a ti a hacer el doctorado en Southampton o fue... ¿cómo es la secuencia? Sabes que todo es un poco serendípico, como dicen los americanos. Yo quería seguir haciendo neurociencia en Noruega y después en Inglaterra, porque me casé; mi tutor me recomienda irme casado a hacer mis estudios afuera. Nos casamos aquí, mi esposa quería hacer bioquímica, entonces había que buscar un sitio común donde los dos pudiéramos hacer posgrados.

Entonces mis sitios en Suecia ya no servían, pues... el tutor que me iba a tomar para neurociencia en Inglaterra me embarcó. Entonces descubrí este sitio, muy bueno, que trabajaban con hormigas, y ahí fue que se me ocurrió: eso también es memoria, ¿no? Y otra forma de penetrar el asunto, y ahí me dediqué a insectos sociales, ya ves.

Insectos sociales, ok. Regreso a Venezuela y comienzo a dar clases en tu alma mater. Es correcto, y arranco un laboratorio con los dos temas: yo sigo con cosas de memoria y comienzo el proyecto de hormigas. Abrimos un laboratorio de comportamiento y bueno, empezamos a trabajar.

Entonces hay que hacer cosas aplicadas; trabajamos para resolver problemas de plagas de hormigas, la CVG, hicimos varios problemas en control del mosquito y cucaracha. O sea, teníamos siempre una línea aplicada, tenemos unas líneas básicas. Por ejemplo, ¿cuál era el problema que tenía la CVG con ese insecto?

Los pinos que ellos sembraron, los pinos caribes y Uveritos, el general Alfonso. Exactamente. Bueno, no fue el Cabrera Malo, pero sí él estaba ahí de la comuna; la única plaga que ellos tenían era, bueno, los fuegos, los incendios y los bachacos. Entonces no sabían de insecticidas.

¿Y cuál es el daño que le producen los bachacos a los pinos? Se los come, lo pueden matar así, reducen la producción de madera, claro. Es una pérdida porque en vez de estar con la producción normal en cuatro años las tienen seis o doce, entonces es dinero que pierden. Claro.

Entonces lo que hicimos ahí: bueno, tuvimos varios años estudiando y al final se llegó a un sistema de manejo ecológico. Es lograr la competencia más eficiente entre ellas; si tú tienes una colonia muy grande, ella controla y mata a todas las chiquitas, entonces nunca llegas a nivel de plaga. Si la matas toda, claro, todas pequeñas crecen al mismo tiempo, tiene mucha más densidad porque ninguna puede eliminar la otra, ok.

Uno ve las hormigas y nota una gran voracidad en ellas, tienen una vida larga, comen mucho. ¿Cómo funciona esto? La colonia puede durar 20-30 años, una colonia de hormiga.

La reina puede durar eso mismo también; una hormiga seis meses o un año, ¿esa es la vida? ¿La reina sí pasa 20 años poniendo huevos? Es correcto.

Ok, ¿y a las reinas las fecunda alguien? Ah, eso se hace con un macho, claro, que son los zánganos, que se producen unas veces al año cuando empiezan las lluvias. Uno ve insectos voladores que generalmente son machos y hembras de hormiga.

Que llevan a la luz, el macho copula una sola vez; las hembras pueden recibir varias cópulas del macho, el macho muere después, la cópula desaparece. Y la hembra entonces fecundada administra sus huevos, hace su colonia; eso es en hormigas, en abejas, en termitas, ¿no? En termitas, tanto el macho como la hembra sobreviven. Entonces hay lo que llaman las parejas nupciales.

Hay un macho y una hembra que son los que ponen... La hembra pone los huevos y el macho continuamente la fertiliza, eso tiene que ver con problemas de sexo. Los himenópteros, las hormigas, haplodiploides, o sea, ellos pueden reproducirse sin fecundación, mientras que las termitas no son diploides como nosotros. Entonces necesitan más espermatozoides para poder hacer el trabajo.

Entonces esas son las investigaciones que uno hace: ver las conductas, relacionarlas con limitaciones genéticas, biológicas, ecológicas. Entonces uno va entendiendo por qué las sociedades son como son, y es ahí que uno descubre cosas fundamentales que cualquier sociedad tiene que tener para funcionar. Y esas cosas fundamentales te permiten analizar otros organismos, otras colonias de otras especies totalmente diferentes; por ejemplo, la división del trabajo permite sinergia, permite lograr cosas que uno solo no puede lograr.

Por supuesto. En el pueblo humano es muy fácil ver el símil: tú solo puedes cazar un conejo si acaso; si eres cinco pues cazas un rinoceronte o un elefante. Entonces es mucho mayor, es más que la suma de las partes lo que tú logras cuando trabajas en conjunto y en cooperación. Claro.

Entonces lo que uno descubre son como las leyes de cooperación. Evolutivamente van optimizando las formas de cooperar porque en las 12 mil, bueno, hemos estudiado como unas cien sociedades de hormigas, siempre hay cosas comunes. Siempre son básicas, que son las mismas que hay en monos, que son las mismas que hay en otros mamíferos y que son las mismas que hay en humanos. Entonces podemos hablar de una ciencia sociodinámica, es como una termodinámica; o sea, son reglas que tienen las sociedades, que están ahí, no hay ninguna razón teórica para que estén, simplemente una evidencia empírica: están, igual que la primera ley de la termodinámica.

La energía no se crea, bueno, no hay ninguna teoría que diga por qué. ¿Y tú no registras diferencias entre las sociedades de insectos o las sociedades del pelícano, las sociedades de mamíferos y las sociedades de insectos? ¿Hay alguna variación? Claro, es mucha variación, depende el grado de consolidación en la gran complejidad de la sociedad.

Tiene sociedades muy complejas donde los individuos son cada vez más simples, pero en las sociedades generales es más compleja. Eso lo hace la división del trabajo. Por ejemplo, te pongo un ejemplo...

Hace poco fui a un garcero en Barinas y me asombró lo que yo vi allí, no lo podía creer. Incluso había una estratificación social: las garzas menos vistosas ocupaban los arbustos más bajos. En los arbustos medios habían unas garzas un poco más coloridas y las garzas con el penacho imperial estaban arriba. ¿Cómo puede ser eso?

Las menos coloridas son los jóvenes, después vienen las hembras que tienen su nido y los machos de los coloridos con atracción sexual fuerte están arriba buscando novia. Ese es el motivo, o sea, una sociedad organizada de acuerdo a sus necesidades. En ese caso son agrupaciones, no son sociedades porque pueden vivir solos. Una hormiga no puede vivir sola, hay un detalle, una hormiga no puede vivir sola.

¿Por qué? Porque no tiene las capacidades pluripotenciales que necesita para alimentarse; una puede explorar más. No puede alimentar la larva y la otra no puede producirla. Cada quien hace algo. Que es un poco, los humanos nos estamos volviendo así: ya nomás, a mí pues, viví solo en la selva; tú a mí nos sueltan allá, ahí al ratico estamos perdidos.

Entonces el asociarse tiende a mayor especialización. Quiere decir que la sociedad se vuelve más poderosa pero el individuo se vuelve más especializado y limitado. Entonces el futuro de la humanidad son individuos cada vez menos inteligentes, entre comillas, y sociedades más poderosas. Eso se puede evitar; hay organismos que no pasan, que no les pasa eso, por ejemplo en las cucarachas.

Ajá, ¿cómo es el tema con la cucaracha? Tienen más tiempo que las hormigas existiendo y no avanzan en su grado de socialización, ellas son gregarias y permanecen gregarias. No se vuelven más estructuradas en sus sociedades; las ratas también. Pero las cucarachas, uno las ve solitarias o ellas andan en pareja.

Ellas exploran solitarias, pero de noche se agregan en guarida, que se acompaña. Ah, pero exploran solitario y hay una exploradora que consigue un tesoro y trae a las otras; no son individualistas, lo que comparten es la pernocta. Así, caramba, pero qué cosa tan interesante, con la salida y todo; hay especies solitarias también, claro, y especies solidarias. Esto que se dice, por ejemplo, de las guacamayas en Caracas que hacen pareja y que pasan en parejas toda la vida, ¿será cierto o eso es una leyenda urbana?

No, no es cierto. La mayoría de las guacamayas tienen una pareja sola en la vida y algunos las cambian, se mueren, pues son muy fieles, monógamos. Hay una explicación para eso. Sí, es inversión parental en parte, no está muy claro pero tiene que ver con...

Toda cosa tiene costo y beneficio. Poligamia tiene costos y beneficios y monogamia tiene costos y beneficios; según el ambiente, las presiones ambientales favorecen un sistema. Vale, estamos conversando con el Dr. Klaus Jaffé y vamos a una pausa. Y ya regresamos. Estamos conversando con el doctor Klaus Jaffé, un químico bioquímico, se pudiera decir, hoy en día químico biólogo, que ha consagrado su vida al estudio de las sociedades en el reino animal, particular a la sociedad de las hormigas.

¿Hay algunos otros insectos que hayas estudiado particularmente o solo como referencia en relación con las sociedades de las hormigas?

Estudiamos otros insectos porque había demanda de la gente para controlar mosquitos, para plagas agrícolas, e hicimos algunos trabajos hoy para resolver problemas concretos. Pero después, en las hormigas, cuando comienza la crisis en Venezuela y los recursos empiezan a fallar, que ahí lleva rato largo, bueno, no había recurso para mantener un laboratorio. Entonces lo que hicimos fue estudiar al animal más fácil de estudiar, ¿no? Que es el humano.

Ah, el humano. Tú le preguntas lo que quieras y él te contesta, ¿no? Y te responde. A veces dicen bústeres y otras veces no. No necesitas equipos sofisticados para interpretar lo que dice... ¡y hay muchos datos!, ¿no?

Claro. Entonces ahí comenzamos metadestudios a hacer economía, a hacer estudios de complejidad en sociedades humanas y bueno, tuvimos simulaciones para probar si muchas de las teorías que sueltan los economistas lo hacen en un mundo sobre simplificado, ¿no? Para poder aplicar métodos que desarrolló la física.

La física trabaja con una partícula, son dos partículas o tres partículas, pero cuando la dinámica se trata de más de tres partículas ellos lo llaman un sistema complejo. Claramente, las sociedades humanas son complejas. Muy complejas.

Entender el comportamiento de un humano no te ayuda a entender una sociedad. Entonces la física clásica nos sirve para estudiar economía; sin embargo, los economistas clásicos, es lo que había del siglo pasado, y lo que había era la física clásica, entonces la economía es muy primitiva en ese sentido. Entonces, recientemente, pues se crea la ciencia de los sistemas complejos que se aplica en economía.

Se aplica en física y en astronomía, y nosotros lo estamos aplicando en sociedades. ¿Cuántos años tiene esa estructura de esa ciencia? Cuarenta años. Los primeros intentos son muy recientes como ciencia, ciencias como veinte; como carrera que se estudia en universidades es como quince, muy poco, es algo sumamente nuevo.

¿Y en la Universidad Simón Bolívar se trabaja en eso? Sí, fundé un doctorado que se llama Doctorado Interdisciplinario de Ciencia y se basa en esos principios, pero como carrera pregrado no existe. Claro, es un doctorado, sí, y ha tenido resonancia en la Simón Bolívar, se ha avanzado, hay investigaciones que nos ayuden a entender la sociedad humana.

Hemos producido como unos 15 o 20 doctores, pero la mayoría están fuera de Venezuela ya. Bueno, pero felizmente tú estás aquí y puedes decirnos algo de la sociedad humana después de tantos años investigando. Bueno, el principio que quiero aplicar en los estudios humanos es hacer ciencia a los humanos, no sociología; sociología es dogmática, escuelas, hay formas de pensamiento.

Y la ciencia acepta que nuestra mente es muy limitada y hay cosas que no entendemos ni vamos a entender. Y que la única forma de avanzar es no confiar tanto en el cerebro sino lo que nos dice la realidad del experimento: claro, la ciencia empírica, casuística, pero también estadísticas. Entonces estamos aplicando esos principios al estudio de las sociedades humanas usando métodos del sistema complejo.

Eso es lo que estamos haciendo; hay algunos hallazgos, algunas conclusiones a las que tú hayas llegado. Bueno, hay tres libritos escritos que los pueden leer: el de la ciencia, la riqueza de las naciones y Esta raíz en la sinergia. Sí, pero yo no tengo una explicación total, estamos haciendo experimentos.

Déjame decirte el último experimento. Muy bien, por ejemplo, con el problema de educación en Venezuela, en el mundo, pues Venezuela está aumentando.

La escuela pública está en colapso. Las escuelas privadas tienen acceso a un pequeño porcentaje de la población y la mayoría de la gente no va a ninguna escuela o tiene una educación buena. Pues descubrieron en Asia y África lo que llaman microescuela, es decir, aquí que la gente resuelve. Entonces la mamá en su casa acepta tres niñitos más amiguitos y da las clases; entonces la misma maestra, lo que aquí en Venezuela se llaman tareas dirigidas.

Entonces descubrimos que en Petare, por ejemplo, casi un 30 y pico, 40% de los niños, 800 niños encuestados en Petare al azar, iban a estas escuelitas dirigidas, ¿no? Y el costo era menor que cualquiera de las competencias, que las religiosas subsidiadas y la privada, por supuesto, e inclusive que las públicas, pues las públicas no cobran entrada, pero había gastos de transporte, había gasto de alimento, había gasto de ropa, había gastos. Entonces si tú sumas esos gastos en la escuela pública nos sale grande, mientras que si estás en tu casa tienes menos eso. Sí, empezando por el uniforme.

Entonces esto es lo que llamamos emergencia de orden espontáneo: la misma sociedad empieza a resolver sus problemas sin ninguna directriz de nadie. Claro, esa anarquía democrática, o sea, las soluciones salen de abajo para arriba, no esperan que el gobierno diga, es el pueblo que decide. Entonces estamos en un experimento de ver cómo podemos organizar, cómo podemos crear sinergias de ese movimiento espontáneo.

Estamos haciendo experimentos con maestros en Carabobo o región capital, buscando formas de conseguir sinergia entre los maestros y estamos creando como una macroescuela virtual. Bueno, eso te iba a decir: las redes, la nueva tecnología, favorece todo esto. ¡Gracias! Eso es lo que podemos hacer.

Si no, ¿no podría? Pero las redes nos sirven para todo; un niño de 5 años la red no le sirve. Tampoco esa solución para todos, para algunas cosas sí. Y ese experimento: estamos creando El bello árbol, buscando la participación del que quiera ayudar en este proyecto.

Se vislumbra como un proyecto muy revolucionario; ahorita en Estados Unidos están haciendo lo mismo y lo está haciendo la India, se está haciendo en Sudáfrica, o sea que es como un movimiento mundial, pues no una cosa solamente de aquí, pero cada quien tiene sus características, por cierto. Y basado en este principio central de las tareas dirigidas de los hogares donde las madres pueden educar a los niños más pequeños. Esto se ha centrado en el que da 3, 5 o 6 años, 7.

Bueno, la mayoría es la edad de primaria, pero hay muchachos de bachillerato y la idea es hacer lo completo entonces... El problema aquí en Venezuela: te dan un título de bachiller y te lo dan, ¿hayas estudiado física? No has estudiado física, pues tienes que pasar y te dan una nota. Entonces un título de bachiller no tiene ningún valor: tú vas a una empresa y dices yo soy bachiller.

Y bueno, se ríen, ¿ves? Tú vas y dices: mira, yo tengo un curso de Microsoft en computación y vale 10 veces más que un título de bachiller. Entonces esa es la tendencia que creemos tenemos que aplicar en Venezuela: o olvidarnos de una educación formal del Estado, que va a seguir existiendo y tiene que mejorar, pero no puede ser lo único que hay. Necesitamos una educación más abierta, más práctica, más enfocada sobre el trabajo.

Exactamente. Con el sistema medieval de las maestrías, o sea que el maestro le enseña al aprendiz y tú adquieres tu experiencia, que eso se aplica en Suiza, Finlandia, Alemania... Aquí en Venezuela hay muy poco de eso.

Hay algunos experimentos. Entonces, bueno, este experimento que estamos haciendo es ver cuáles son esos elementos podemos incorporar en estos grupos espontáneos. ¿Cuáles funcionan, cuáles no?, ¿cuáles son los problemas que tienen? Has hablado varias veces un concepto, a mí me gusta mucho, que es el de sinergia.

La sinergia para que sea verdaderamente eficiente requiere unas condiciones. Es correcto, en eso lo trato en el libro Las raíces y las sinergias, te recomiendo; pero resumen muy global, hay muchos factores que juegan. Y no hay remedio, no hay una solución; tienes que probar, tienes que ser experimental, tienes que ir viendo las cosas, porque siempre hay cosas que tú no puedes prever.

Ya, pero entre cualquier grupo de individuos puede haber sinergia o hay algunos presupuestos que la niegan? Hay un equilibrio entre competencia y cooperación, entonces tienes que balancear esas cosas; si tú logras balancearlas, lo que llaman el borde del caos empieza a crearse orden. Entonces eso es física, pues, en termodinámica.

Uno quiere aplicar esos principios en sistemas sociales, o sea, necesita caos, necesita libertad, que alguien haga lo que cree que tiene que hacer; si es muy rígido no hay forma de lograr sinergia, claro, pero si no hay forma de comunicación ni de ponerte acuerdos. O sea que la libertad es esencial para la sinergia; sin libertad no hay sinergias posibles, más sin libertad no hay evolución, no hay para la evolución biológica y la social también. Claro, ese es el drama de los totalitarismos, ¿no?

Es correcto. La pérdida de la libertad es lo peor que puede ocurrirle al ser humano porque se detiene el proceso. Que todo el mundo sea igual, tiene que haber diferenciación, tiene que tener división del trabajo; que todo el mundo estudie lo mismo, exactamente en las mismas materias, eso es demente, es demente.

Tiene que ser en función de las capacidades y de las motivaciones de cada individuo. Incluso tú quieres un científico, yo no, pero uno advierte que en la naturaleza la variedad trae riqueza, es decir, lo que es todo igual termina siendo muy pobre. Es correcto, y bueno, un viejo refrán: en la variedad está el gusto, es correcto, tal cual, y eso es fundamental en la educación. O sea, una educación no puede ser uniforme, ni pues las mismas cosas del mismo profesor todos los tiempos de clase; tiene que haber práctica, tiene que haber diversidad, debate, por ejemplo, las clases tienen que ser socráticas.

Tiene que haber un debate entre los alumnos, entre ellos y el profesor. Está algo con la inteligencia artificial que es interesante referirnos a eso. Vale, estamos conversando con el doctor Klaus Jaffé y vamos a una pausa y regresamos a la última parte de esta gratísima e interesantísima conversación.

Formato podcast a través de anchor.fm, para algunas sugerencias sobre este espacio pueden... Estamos conversando con Klaus Jaffé y se puso sobre la mesa el tema de la inteligencia artificial. ¿Qué podemos hacer con eso? Usarlas, explotarlas, disfrutar de esos avances.

Hay un mito que la inteligencia artificial no es tan inteligente ya y no está ni artificial; la inteligencia natural sigue siendo en muchos casos mucho más poderosa. Entonces hay un miedo entre algunos profesores que el chat, este pues, por ejemplo, entonces los estudiantes se copian. Entonces esos son miedos de una vocación que ya no tiene ningún sentido: la vocación clásica es conocimiento, tenías que aprender todos los nombres en los huesos y los nombres del músculo; hoy en día te metes en Google y lo consigues en segundos.

No tiene ningún sentido perder tiempo en aprender de esas cosas, porque tienes que aprender cómo buscar la información y cómo manejarla. Y el chat GTP te ayuda a enseñarle al agente que no todo lo que sale es verdad, que tienen que ser críticos, que tienen que reconfirmar lo que consiguen. O sea, no es prohibirlo, es enseñarle a la gente a usar estas herramientas nuevas. Claro, pero son herramientas.

Son herramientas. Acabas de hablar del pensamiento crítico. ¿La inteligencia artificial pudiera desarrollar pensamiento crítico? Está haciendo, y no tengo ninguna duda que algún día nos superará en muchas cosas, pero eso es tontería: por ejemplo, hay un vídeo que desgraciadamente no puedo pasar aquí por radio.

Te ponen a un mono chimpancé humano a competir en un juego que en pizarrón aparece 1, 2, 3 en diferentes posiciones; tú tienes con el dedo indicar 1, 2, 3, a repetir la secuencia. También ponen el humano, le van cambiando y después de 7 números él ya no logra identificarlos todos. El chimpancé llega hasta 17. ¿Qué tal?

Entonces hay organismos que son más inteligentes que nosotros, y eso es bastante. ¿Cuál es el problema? Pasa que la inteligencia es multidimensional. ¡Claro! Esa es la crítica a los test de inteligencia, que manejan un par de dimensiones nada más.

Es que hay otras dimensiones que están, son importantes, y la inteligencia artificial llegará a la intuición. La intuición seguramente va a llegar a la intuición porque la intuición es cuando tú tienes que tomar una decisión rápida si no tienes los elementos racionales para tomarla: tú tienes que usar lo que tienes, entonces metes los sentimientos, metes lo que sea y tomas decisiones. Esa es la intuición. Que no tienen fundamento científico, pero son acertadas.

Pero resuelven un problema. Resuelven un problema. ¿Y tú crees que la inteligencia artificial sí va a llegar allí? Los ingenieros en computación, en problemas muy complejos, te dan aproximaciones, eso es como intuición.

No hay soluciones completas; aproximación es una solución. Claro, te acuerdas de aquella película Blade Runner que fue un gran clásico, ¿no?, que fue la primera que trabajó el tema de la inteligencia artificial y que un hombre había creado unos replicantes que eran unos seres humanos muy parecidos a los seres humanos...

Y las fallas estaban en memoria, no tenían memoria; al no tener memoria pues no desarrollaban los afectos, todo eso probablemente la inteligencia artificial lo resolverá. La película esa no le haga mucho caso, eso no tiene ninguna base racional científica. La memoria es lo más fácil de replicar artificialmente, los sentimientos son fundamentales, pero claro, la motivación del humano no solamente resuelve el problema para reproducirte: tienes que buscar pareja, pues buscar parejas necesitas analizar muchas dimensiones.

Entonces los sentimientos son formas para manejar sistemas muy complejos donde tú no tienes toda la información disponible. Y esos sistemas seguramente se desarrollarán… la inteligencia artificial.

Acabas de decir que una de las tareas del ser humano es la reproducción, ¿cómo se observa desde tu especialidad a sociedades que se niegan a reproducirse? Por ejemplo, el caso actual de Japón es asombroso lo que está pasando demográficamente allí. ¿Qué está ocurriendo ahí?

Bueno, hay un problema sobre población, eso pasa en insectos también y plantas: cuando hay exceso de individuos baja la fertilidad. Pero una respuesta muy simple, o sea, cada caso hay otras aplicaciones: ellos no quieren reproducir, sí, correcto, porque es costoso, porque te limita tu desarrollo profesional, pero hay un grupo que sí. Entonces ese es el comienzo de la sociabilidad: las hormigas muy primitivas, las abejas primitivas, que son más permitidas del hormiga, tú tienes que no hay una reina sino un grupo de abejas que se reproducen y un grupo.

En lo que está pasando con los humanos hay un grupo que se va a reproducir y un grupo que no, y el grupo que se va a reproducir eventualmente usará fertilización artificial, usará vientres artificiales. Entonces podemos convertirnos en una sociedad social, no necesariamente; o sea, de repente nadie está obligado, ninguna especie está forzada a evolucionarse en forma más compleja, algunas se quedan estables en un sistema intermedio. Por ejemplo, un caso como el de China, que tienen alrededor 40 años con la ley de un solo hijo por pareja y eso ha tenido una incidencia demográfica importante: se calcula que para el año 2050 China va a tener 100 millones de personas menos porque ya no te reprodujiste en la misma magnitud.

Hay muchísimos países de Europa que tienen natalidad negativa. ¿Cómo se puede resolver esa situación? ¿Qué crees tú, qué va a pasar allí? Eso ya pasó en la historia.

Simón Bolívar mató a la mitad la población de Venezuela. Fue una reducción de la población gigantesca por la guerra y Boves... Y las enfermedades y la irracionalidad de economía que reventó la economía hizo desastre, bueno aquí estamos vivos.

O sea, el hecho de que disminuyamos la población no es ninguna tragedia; al contrario, la calidad de vida en los que permanecemos vivos aumentará. El planeta sufrirá menos daños, eso no es ningún problema. Es una adaptación que hay que hacer, pero no es un problema para la humanidad.

Vendrán momentos donde la población se encoge, momentos donde se expanden. Eso es normal en todas las poblaciones. Bueno, Klaus, pero los economistas y los políticos hablan del estado de bienestar que se mantiene en las sociedades. Los jóvenes terminan trabajando para mantener a los viejos. Hay un envejecimiento también en determinadas sociedades?

El problema es la economía moderna que está basada en crecimientos; o sea, toda la economía si tú no creces es que está mal, entonces eso nos quiere decir: en el medioevo no se creció hoy, nos quedamos mal. Lo que hay que es cambiar la economía, ¿entiendes? La economía esta que se estudia hoy en día en las universidades no está adaptada a nuestro problema.

Si tú tienes economistas rebeldes que están produciendo teorías y formas analizadas diferentes, vemos el mainstream del centro que se estudia en economía y menos aquí que todavía estamos con marxismo y con cosas premedievales. Y en esas sociedades que tú has estudiado, cuando los individuos van envejeciendo y forman un porcentaje importante de las sociedades, ¿eso qué consecuencias trae dentro de ellas? Tenemos poca experiencia en eso.

No hay mucha experiencia, no es fácil estudiar una sociedad de hormigas viejas a ver si la conducta es distinta, por ejemplo. Bueno, ellos fomentan la muerte de los viejos. ¿Así? Los ponen a hacer las tareas más peligrosas... Ah.

No puede ser. Que siguen siendo útiles, pero no se encargaría... Los ponen para hacer las tareas más peligrosas.

Pero ya tenemos forma de verlo: tú puedes comparar Japón con países africanos y yo creo que los japoneses son muy felices. Un problema sí, eso es manejable. Sí, yo no lo veo como un problema; hay que adaptarse, o sea, la economía tiene que cambiar y la forma de manejar una sociedad tiene que cambiar. Pero eso es para eso están los economistas y para eso el humano, para adaptarse.

¿Y tú has visto desaparecer sociedades? Claro, muchas. Los mayas desaparecieron. ¡Claro!

La primerita por ahí muchas más. Hay un libro. Y en materia de tus estudios sobre insectos desaparecen sociedades completas, completas. Y hay, por ejemplo...

Hay una hormiga que es autolíquida. Una hormiga que vive en Paraguay y en la sabana y está especializada en sabanas, pero entonces sus nidos son tan ricos en nutrientes que empiezan a crecer árboles y se vuelve tan eficiente que las sabanas se convierten en un bosque, y al convertirse en un bosque se cae la hormiga. Claro, no tiene dónde vivir. Ellas destruyen su propio hábitat.

Pero qué increíble eso, ¿no? Es correcto. ¡Claro!

Bueno, pero si trasladamos esa experiencia, no sé si estas cosas se pueden hacer a una sociedad como la japonesa. Si siguen ese ritmo, ¿probablemente desaparezca la sociedad japonesa? No creo, porque son muchos y es que están parando de reproducirse, trabajando en la velocidad de reproducción, que velan las cosas cómo son al armarse.

De acuerdo, bueno, esto ha sido una conversación extraordinaria con el doctor Klaus Jaffé Carbonell, un extraordinario científico venezolano que aquí está y aquí está trabajando. Y se ha especializado en este mundo que yo estoy seguro de los oyentes les han sorprendido notablemente. Por mi parte, muchas gracias, doctor Jaffé. Fue un placer, gracias.

Y despedimos nuestro programa Venezolanos en esta serie titulada Los del podio. Recordemos que este programa es posible gracias al equipo conformado por Isabela y Turrisa Inmaculadas, Sebastiano, Carlos Javier Virgüez, Juan Juárez, Fernando Camacho y Giancarlos Caravaggio, quien está aquí en la dirección técnica. Nos pueden seguir en la transmisión en vivo en la página MundoUR.com y además nos pueden seguir en ArrobaMundoURWeb, ArrobaRadioEscuelaUR y arrobaRafaelArraiz en Twitter. Recuerden que Venezolanos ya está disponible en el canal de YouTube de Unión Radio Cultural hasta nuestro próximo encuentro.